Отправлено: 18.05.07 12:02. Заголовок: Про драйвы

Хотелось бы все-таки внести ясность в дрессировочный процесс.А то давно что-то о дрессировке не говорили.Даже непонятно,дрессируемся иль нет? И потом непонятно,как,чего и сколько у нас в дрессировке.
Например,говорят-драйв нужен. Так вот-как вы определяете наличие драйва у собаки и что это такое?

 Отправлено: 18.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Mne kakto nado bilo perevodit odnu statju i nemogla nekak podobrat perevod na TRIEB... vot kak mne obesnjali...

Trieb, это инстинкт, интерес, мотивация, драйв.

Выражение поднять Trib, означает поднятие мотивацию к работе, используя преобладающие инстинкты собаки - охотничий, пищевой, защитный, социальный.

Выражение, хороший Trib, означает устойчивость внутренних мотиваций, способность собаки держать давление и нагрузку, управляемость, жесткость.

 Отправлено: 18.05.07 13:05. Заголовок: Re:

Gaidah пишет:

цитата:

Trieb, это инстинкт, интерес, мотивация, драйв.

То есть триб и драйв-одно и то же? все равно непонятно.Ведь интерес,инстинкт и мотивация-это все ж вещи разные.

Gaidah пишет:

цитата:

Выражение, хороший Trib, означает устойчивость внутренних мотиваций, способность собаки держать давление и нагрузку, управляемость, жесткость.

Ого! И устойчивость мотиваций и способность держать нагрузку и управляемость с жесткостью,в придачу!
Такой набор в одном флаконе! Не верится даже.....

 Отправлено: 18.05.07 15:01. Заголовок: Re:

Mne takoi otvet dali ljudi, kto uze ne odin god v sporte... jesli hotite uznat pototshneje, napishite http://www.allert.ru ..

 Отправлено: 18.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну,начинается! Счас померяемся,кто и сколько где,чего сделал! Со всем уважением к Наталье Крохе и остальным спортсменам,позвольте мне усомниться в том ответе,который Вам они дали. Не верю,что триб-драйв-это и устойчивость мотиваций(причем тут устойчивость?) и способность держать нагрузку и управляемость и жесткость вместе!
Позвольте-это даже звучит бредово.

 Отправлено: 19.05.07 11:02. Заголовок: Re:

Ну,раз все,прочитав тему(а все прочитали! )молчат,остается сделать вывод,что...никто ничего не знает?Про любымые драйвы?! Ай-яй яй....

 Отправлено: 20.05.07 10:13. Заголовок: Re:

Ну так не честно! Тема то интересная! А все игнорируют! Где же спортсмены,где дрессировщики? Где эксперты? Драйвы ждут своих героев,отзовитесь!

 Отправлено: 20.05.07 17:06. Заголовок: Re:

Sashi
Экий подстрекатель :) Сам бы и рассказал страждущим :)))

 Отправлено: 20.05.07 19:26. Заголовок: Re:

лан..рискну быть первой.... помидорами не кидать... в моём понимание драйв -это сильное желание к мотивации -не-а? а значит и инстинкт и выдержка давления

 Отправлено: 20.05.07 20:26. Заголовок: Re:

Ладно уж, поддамся на подстрекательство...
Драйв - желание/стремление достигнуть цели инстинкта.
А чтобы был драйв, должны быть эти самые инстинкты. А у этих самых инстинктов должен быть соответствующий уровень. А от соотвествующего уровня зависит, в частности, и к примеру, способность держать нагрузку.

 Отправлено: 20.05.07 22:16. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Ладно уж, поддамся на подстрекательство...

Вот это я понимаю-сразу видно человека рискового! Ну тогда давайте по порядку.А то все написанное я хотя и понял,но как-то смутно.Отсюда у меня вопросы на засыпку.Итак:
1 Откуда этот драйы взялся?
2 Что такое желание/стремление?
3 Что такое уровень инстинкта?
5 Как этот уровень связан с нагрузкой и с какой именно?

 Отправлено: 20.05.07 22:19. Заголовок: Re:

-Ly nx- Страждущие уже сами все узнали! И потом все рассказать-а где ж интрига? Неее....это не мой стиль!

 Отправлено: 20.05.07 22:27. Заголовок: Re:

assauwe пишет:

цитата:

драйв -это сильное желание к мотивации -не-а? а

ээээ.....не пугай! Я и сам напуган!

 Отправлено: 21.05.07 10:09. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

1 Откуда этот драйы взялся? 2 Что такое желание/стремление? 3 Что такое уровень инстинкта? 5 Как этот уровень связан с нагрузкой и с какой именно?

А четвертый вопрос какой??
И вопрос к тебе: drive - слово иноземное, так сказать))) Английское, если точнее)) Каким словом ты бы заменил его в русской терминологии?

 Отправлено: 21.05.07 10:17. Заголовок: Re:

-Lynx- пишет:

цитата:

А четвертый вопрос какой??

Гыыы! Не заметил! Ну ладно.
4-й вопрос - а почему так мало народу участвует ?

 Отправлено: 21.05.07 10:20. Заголовок: Re:

-Lynx- пишет:

цитата:

Каким словом ты бы заменил его в русской терминологии?

Нет! Ну какие хитрые! Ну хорошо-мен на мен! Я вам драйв по русски, а вы мне тогда ответьте-какое отношение драйв имеет к инстинкту вообще?
ДРАЙВ по смыслу надо понимать как ЭНЕРГИЮ.

 Отправлено: 21.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Энергия не равно Сила?

 Отправлено: 21.05.07 10:26. Заголовок: Re:

Абсолютно равно! Сила-даж еще более по русски!

 Отправлено: 21.05.07 10:52. Заголовок: Re:

Ну тогда мы определились )) А что скажут остальные?

 Отправлено: 21.05.07 10:55. Заголовок: Re:

Что значит определились?! Сила чего? Откуда и зачем она есть? И мой вопрос в силе-какое отношение драйв имеет к инстинкту?

 Отправлено: 21.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Sashi
Ты кого начиталсся?
Вот перечитываю Фрейда, похоже, что он отожествляет понятия "инстинкт" и "драйв" - посмотри там, где он пишет про инстинкт жизни и инстинкт смерти. А вообще, если отталкиваться от понятия "сила инстинкта" = "драйв", то все становится гораздо понятнее)) Только вот далеко не все спорсмены-тренеры-инструкторы используют термин "драйв" именно в этом значении

 Отправлено: 21.05.07 13:53. Заголовок: Re:

-Lynx- пишет:

цитата:

Ты кого начиталсся?

Этологов,как и положено тем,кто занимается поведением животных.

-Lynx- пишет:

цитата:

Вот перечитываю Фрейда

Фрейд,конечно,специалист,но его специализация -не поведение животных.Кроме того,он умер в 39 году,а это важно для нашего разговора.

Сила инстинкта,энергия благодаря которой реализуется инстинкт,это правильно! Чего там инструктора-спортсмены используют-вопрос отдельный,а вот кто мне объяснит,как инстинкт реализуется этой энергией и что это за энергия/энергии? Вот например,если надо реализовать пищевой инстинкт,то как это? Энергия что-отвечает за поедание мяса? Или за его добывание? Или это специальная пищедобычная энергия и ,отдельно, пищепоедательная? Или половой инстинкт взять-самый так сказать насущный Так тут вообще непонятно-это же явно уже не та энергия работает! И по другому совсем..и потом что?За сам секс тогда она отвечает,или за поиск партнера или за устройство логова опосля? Как это работает то?

 Отправлено: 21.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

За сам секс тогда она отвечает,или за поиск партнера или за устройство логова опосля? Как это работает то?

Все тебе расскажи :)))
Ну как-как работает? Тут же люди читают!
Особенно понравилось про пищепоедание))) Пы.Сы. Сижу на работе после плотного обеда :))) Харашооооо))) Реализую свою пищепереварительную энергию, во!

 Отправлено: 21.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Это у тебя пищеварительный драйв!

 Отправлено: 22.05.07 10:21. Заголовок: Re:

Sashi

...во смотри, чво нарыла...

ДРАЙВ (английское drive - движение, гонка, спешка), энергичная манера исполнения команд в спорте, при которой достигается эффект нарастающего ускорения темпа, активной устремленности движения.

...ну а уж профи могут развить, что откуда взялось в собакине....

 Отправлено: 22.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Ivetta Так далеко уйдем...это похоже на определения темперамента в статейках для женских журналов "как вычислить темпераментного любовника"!
Так и с драйвом-что он есть,каждый для себя определяет,несмотря на целую когорту ученых-этологов,которые под этим разумеют совершенно другое,а не манеру исполнения команд! Напрашивается вывод-либо дрессировщики имеют дело не с животными,либо этологи не за что получают нобелевские премии!

 Отправлено: 22.05.07 10:50. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

это похоже на определения темперамента в статейках для женских журналов "как вычислить темпераментного любовника"!

Ты и такие читаешь?

 Отправлено: 22.05.07 10:57. Заголовок: Re:

-Lynx- Я знал,что ты заинтересуешься!

 Отправлено: 22.05.07 13:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Прошу никого не обижаться,тема поднята с простой целью - прояснить ситуацию с грамотностью в рядах "профессиональных кинологов",спортсменов,любителей,которые много и часто,на семинарах и встречах с "мастерами парфорса и кликера" говорят терминами,смысл которых надо знать всем! Вот проясняется,что мало кто вообще в тему пишет....

 Отправлено: 22.05.07 18:06. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вот проясняется,что мало кто вообще в тему пишет....

наверно тому причина незнаний или неумение обьяснить...
Хотя, те кто написали.... уже столько значений данного слова дали..., а ты всё мучаешь....

 Отправлено: 22.05.07 18:58. Заголовок: Re:

Ок...уговорили.Тогда надо начать сначала.
Термин "драйв" появился в науке о поведении в 1918 году. Подразумевалось,что мотивация животного возбуждает энергию,этот самый "драйв" и мотивация же эту энергию направляет в нужное поведенческое русло.Драйвы делились на первичные и вторичные.Первичные -результат тканевых потребностей организма,а вторичные-результат условно рефлекторной его деятельности.То есть как бы-первые витальные,а вторые уже от обучения.Так думали первые этологи в начале прошлого века.И Лоренц тоже разделял эту идею.Но он ее разработал глубже.Он предложил этологическую концепцию из трех ступеней.

1ступень-накопление энергии,вызывающей аппетитивное дейсвие-это слово такое чтоб никто не понял,так все ученые пишут специально! Слово это значит поисковое,по простому Ну вобщем-это мотивационный котел,тот самый! Хе...

2ступень-Когда энергии накопилось,начинается аппетитивное же поведение! То есть поисковое-направленное на поиск стимульной ситуации,которая включит некий "врожденный запускающий механизм".

3ступень-Механизм приводится в действие,наступает консумматоная активность и энергия разряжается.(это умное словечко означает просто завершающее действие или результирующее действие).

Вот,вкратце и вся идея драйвов.Предлагаю ее немного обсудить.

 Отправлено: 23.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Понял,обсуждения не будет! Ну,тоже неплохо.А самое интересное,на самом деле-не это! А кое-что,что совсем уж из колеи может выбить! Но оставлю на потом,а то вдруг и это никому не интересно?

 Отправлено: 23.05.07 22:42. Заголовок: Re:

То есть, предполагается, что процесс, скажем, "проявления драйва" - достаточно длительный?
Раз - накапливаем энергию два - запускается переходный процесс - вот тут я не совсем разобралась в официальных терминах... "поиск стимульной ситуации"... по идее, для начала накопления энергии уже должен существовать раздражитель инстинкта, а если уже есть стимул, то какой дополнительный стимул еще нужен? Ну и три - разрядка, т.е достижение цели. Последнее вроде понятно.
Вся эта картинка складывается лишь на примерах пищевого поведения. 1. Голод 2. Появление дичи. 3. Хват добычи. Что есть, чисто витальный драйв.
Что же до вторичных... Кинологи, спортсмены, любители и обучающие их инструктора, применяют термин "драйв" в отношении именно "результата рефлекторной деятельности". А в этом случае представленные тут объяснения драйва очень даже недалеки от истины.

 Отправлено: 23.05.07 23:50. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina Я рад,что ты отозвалась! Попробую объяснить.
"Достаточно длительный" - это неподходящая формулировка.Поэтапный-да! А длительность-понятие растяжимое! Например, есть животные, которые и живут- то день всего! Что для них быстро и что долго? Потом-что значит-"накапливаем энергию"? Откуда пошла команда к накоплению - ты правильно удивилась то! А дело вот в чем...
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

для начала накопления энергии уже должен существовать раздражитель инстинкта, а если уже есть стимул, то какой дополнительный стимул еще нужен?

А что может быть стимулом? Курс анатомии и физиологии... собака-это не только то что мы видим....

Так вот-создает драйв не внешний стимул,а изменение гомеостаза! То есть, требования гомеостаза ставят задачи организму.
Гомеостаз-это внутреннее состояние организма.Если, например,что-то изменилось во внутреннем состоянии ,то сигнал об этом идет в мозг и он побуждает животное к какому либо поведению.
Поведение бывает либо аппе...тьфу -поисковым,то есть включает в себя поиск подходящих внешних стимулов,а когда они найдуться-консум...результативным! Результативное действие ведет к снижению драйва.
Драйв может снижаться из-за уменьшения внутренних стимулов,его вызвавших,либо внешних.
Например,если собака хочет пить и пьет,то драйв может снизиться по двум причинам-из-за попадания воды в кровоток и уменьшения состояния обезвоживания,либо из-за ощущения воды в пасти,тяжести в желудке..то есть через механизмы насыщения.С едой примерно та же история.
Так действуют все инстинкты. Основа для включения инстинкта может быть гуморальной( с помощью гормонов в крови и лимфе),условнорефлекторной(при помощи нервной системы) либо сразу нейрогуморальной.
Думаю примеры с основными инстинктами не нужны-все это работает по одному принципу.Да и Даша заругает!
Первичные и вторичные -только слова....я же говорил-это идеи более чем полувековой давности .
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вся эта картинка складывается лишь на примерах пищевого поведения. 1. Голод 2. Появление дичи. 3. Хват добычи. Что есть, чисто витальный драйв.

Так-да не так....голод-понятно. Появление дичи-неа! Не появляется она! Искать надо,блин....хват? Чего хватать-то,когда это стадо оленей, да здоровых и их так просто не догнать? Появляется целая стратегия гона,тербующая сложной кооперации почти всей стаи! Сам хват...тоже проблема-помнишь как Акела промахнулся?...а ты говоришь-чисто витальный драйв! не так все просто....
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Кинологи, спортсмены, любители и обучающие их инструктора, применяют термин "драйв" в отношении именно "результата рефлекторной деятельности". А в этом случае представленные тут объяснения драйва очень даже недалеки от истины.

Неужто?
ну перечитаем!
"Trieb, это инстинкт, интерес, мотивация, драйв"
"Драйв - желание/стремление достигнуть цели инстинкта"
"Фрейд, похоже, отожествляет понятия "инстинкт" и "драйв"

Очень даже недалеки или не очень далеки...Вспомни,что речь идет о вещах,известных уже больше ста лет!
Неужели кинологи, "спортсмены, любители и обучающие их инструктора" не в состоянии усвоить однозначно понятия столетней давности?
Это не наезд,не подумай.Тема оказалась еще сложнее,чем кажется сейчас...я же говорил-есть продолжение....

 Отправлено: 24.05.07 16:05. Заголовок: Re:

Хорошо... зарываемся глубже!
Вроде бы все ясно, и четко разложено по полочкам. Драйв в следовой и драйв в защитной работе - понятны. Т.е. я хочу сказать что факторы побуждающие его возникновение понятны: изменение гомеостаза-поисковое поведение(которое условно-рефлекторное)-результативное поведение(которое тоже, в основном, условно-рефлекторное). И как итог - приход гомеостаза в состояние равновесия.
По этой схеме действительно работают все базовые инстинкты, входящие в круги приема пищи, размножения или защитного поведения.

Но как быть с работой собаки в послушании? Правильная работа в послушании базируется на социальном поведении - подчинении требованиям вожака. Можно конечно и в этом случае считать, что запускающий механизм условно рефлекторный - т.е. требование=социальный конфликт и как результат - применение наученного поведения для достижения прежнего равновесия.

Кстати, стремление к равновесию во внутреннем состоянии и получение удовольствия от процесса возвращения к этому равновесию, это как? Или если образно - я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?
Сорри, я отвлеклась!

Т.к. как быть, если собака сама активна и требует действий? Что вывело ее гомеостаз из равновесия если хозяин и не собирался работать, и что-то требовать, а просто сидит и курит бамбук. А перед ним в этот момент и сядут, и лягут, и палку принесут, и сальто сделают?

Или вот вспомнила - живой пример действий конкретной собаки, только что поевшей, сытой и уравновешеной, которая на лугу мгновенно хватает взлетевшую из-под носа куропатку? Что есть запускающий механизм? Тут собака сразу же включает результати... тьфу, консуматонную активность.

 Отправлено: 24.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Неужто? ну перечитаем! ... "Драйв - желание/стремление достигнуть цели инстинкта"

А почему "неужто?" Тут смысл: что-то пробуждает желание; есть стремление к цели; инстинкт подсказывает цель. Разве что не было указано, что цель достигается.
Просто, кратко и без объяснений!

 Отправлено: 24.05.07 17:41. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

А почему "неужто?" Тут смысл: что-то пробуждает желание; есть стремление к цели; инстинкт подсказывает цель. Разве что не было указано, что цель достигается. Просто, кратко и без объяснений!

Вот именно,что без объяснений! Кроме того-смысл расплывчив и непонятен.И цель не достигается,а это и не цель вовсе -достигнуть цели! То есть, такой вот каламбур-это и есть самый настоящий драйв в кинологии. На такой болотистой почве хорошо растет развесистая клюква толкований.
Но это не важно...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вроде бы все ясно, и четко разложено по полочкам.

Хм!? Многие этологи тоже так радовались! Но недолго.Потому,что тут же возник вопрос,раз драйв-это энергия с помощью которой реализуется инстинкт,то каждый инстинкт должен иметь для этого свою собственную энергию! Потому как не может быть,чтоб пищедобывательная деятельность производилась,например,с помощью энергии инстинтка полового,ну по простой логике вещей-то! То есть это каждому взрослому понятно-Даша молчи!
А раз так,то получается многовато драйвов! Каждому инстинкту по энергии-никакого котла не хватит! Он все-таки не очень большой,котел-то...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Кстати, стремление к равновесию во внутреннем состоянии и получение удовольствия от процесса возвращения к этому равновесию, это как?

Эта часть вопроса-простая(если не лезть вглубь вопроса об эмоциях и их роли в поведении). Возвращение к равновесию,как момент реализации инстинкта,приятен.Неравновесное сосотяние -неприятно. Но если полезть вглубь-нам этой темы не хватит!

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Или если образно - я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?

Это ценное замечание. А вы как бы объяснили?

цитата:

Что вывело ее гомеостаз из равновесия если хозяин и не собирался работать, и что-то требовать, а просто сидит и курит бамбук

Хотя этологи курили совсем не бамбук ,но многие тоже задавали себе такой вот вопросец!

 Отправлено: 25.05.07 07:57. Заголовок: Re:

Хм... и кто теперь предельно краток и обходится без обьяснений?
Одни встречные вопросы. Чуйствую прямо ностальгический ветер университетского прошлого...
Sashi пишет:

цитата:

что тут же возник вопрос,раз драйв-это энергия с помощью которой реализуется инстинкт,то каждый инстинкт должен иметь для этого свою собственную энергию! ... А раз так,то получается многовато драйвов!

Вот! Вот оно... А почему мы считаем что инстинктов много? Инстинкт выживания - основной. Как белый цвет в оптике - преломляясь, дает семицветную радугу. Так и здесь: чтобы выжить особь должна добыть пропитание, добыть территорию для охоты/кормления, добыть социальный статус в сообществе, добыть полового партнера. Это очень обобщенно, но что я хочу сказать, что основным двигающим/развивающим инстинктом является, назову его "инстинкт обладания". А значит и вид драйва - один.

А то слышится часто "инстинкт добычи у собаки отличный, но не ест... и не охраняет, а агрессия классная! но поисковый инстинкт слабый, нюхает плохо"... Ну нельзя так воспринимать-то. Инстинкты-то взаимосвязаны.
Sashi пишет:

цитата:

А вы как бы объяснили?

Это про приятность-то? Я канешна-а полный чайник в биохимии. И поэтому вопросец - а есть ли у собак аналог эндорфина и адреналина?

 Отправлено: 25.05.07 09:02. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Хм... и кто теперь предельно краток и обходится без обьяснений?

Это вы к чему?Дело не краткости.Быть кратким в теме о поведении невозможно .Ее вообще невозможно закончить,ее можно только прекратить! Другое дело,краткие объяснения специалистов,которые ничего не объясняют -это действительно высший пилотаж!


jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вот! Вот оно... А почему мы считаем что инстинктов много?

Ой....Я же предупреждал-о поведении можно только прекратить! Если мы начнем рассматривать тут еще и концепции инстинкта....Я только Лоренца приведу..(вкратце!) Он говорил,что типы поведения формируются на основе комплексов фиксированных действий.Обратите внимание-"типы"...То есть поведение разделяется на какие то составные части,а не является "однородным". Вот этот "комплекс фиксированных действий" и называется инстинктом.По Лоренцу.И Лоренц же считал,что инстинкт мотивирован энергией специфического действия....
Но,конечно,ты не одинока,когда говоришь -

цитата:

я хочу сказать, что основным двигающим/развивающим инстинктом является, назову его "инстинкт обладания". А значит и вид драйва - один.

Так думал Фрейд,например....Он представлял поведение,как взаимодействие двух сил-силы жизни и силы смерти....Инстинкт жизни-это твой обладательный инстинкт! А почему бы нет....

Но надо сказать,что у нас еще примитивное отношение к понятию инстинкта....Типа это просто инструкции по реализации поведения.На сегодняшний день выяснилось ,что все сложнее...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

про приятностью....а есть ли у собак аналог эндорфина и адреналина?

Ну я то тоже далеко не биохимик! Но есть все..В вопрос,как именно удовлетворение инстинкта способствует выделению гормонов удовольствия предлагаю не углубляться!

Но мы уже вплотную приблизились к поворотному моменту темы,из-за которого-то все и началось...Нет простых ответов на вопросы,такие как "я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?" Если следовать теории драйвов,то если накоплено достаточное(или лучше большое!) количество энергии пищедобывающего инстинкта(голод) и есть стимульная ситуация(миска с едой),то собака необходимо должна начать есть! И наоборот-в ситуации,когда нет энергии,а есть только стимульная ситуация(миска) собака есть не должна. Но каждый знает,что бывает в точности наоборот.Собака,даже голодная может в силу каких-то причин отказаться от еды и может есть просто в силу привычки(например время пришло).А это как-то не вяжется.....

 Отправлено: 28.05.07 10:47. Заголовок: Re:

А это как то не вяжется напрямую с теорией,которая все поведение ставит в зависимость от такого "автоматического" набора и сброса энергии. И хотя аналогии эти понятны и даже соответствуют способу работы нервной системы( помните-накопление потенциала в дендрите и передача его через аксоны),но все же что-то тут не то....Что-то не вяжется,а?

 Отправлено: 02.06.07 23:02. Заголовок: Re:

Ну вот! На "лоттасе" немного разворошив "осиное гнездо"любителей "рабочего разведения" можно спокойно продолжать!
Про драйвы. Ребята,должен вам открыть секрет! Уж не обессудьте,понимаю,тема сложная! Мало того,что тяжело понять что такое драйв и как он там работает в организме,так ко всему прочему оказалось....
Их нет вообще! Нет никаких драйвов! Вот так фокус..нету их совсем и никогда там не было!

 Отправлено: 03.06.07 10:40. Заголовок: Re:

О! Никто не запереживал! Я рад!

 Отправлено: 04.06.07 07:07. Заголовок: Re:

В психологии драйв означает удовольствие в движении. А уж чем оно может быть вызвано не имеет значения.

 Отправлено: 04.06.07 08:10. Заголовок: Re:

Алла Петрова Здравствуйте,Алла! Рад Вас видеть,читать! А то все пропали -не с кем слова молвить.Если б не скандалец на "лоттасе"- так бы все и читали тихонько эту тему,притворяясь невидимками! Ну это я так-флудю,не обращайте внимания.И так все обиделись и за райзера и за спортсменов!

Насчет же психологии,ну я просто набрал не долго думая, в поиске( я теперь буду всегда писать,что я набрал в нете,а то многим кажется,что своих то мозгов у меня нет и книжек хороших тоже нет,да скорее всего я и дрессировать не умею) И вот что мне выдал яндекс по поводу драйва в психологии-
"Понятие, обозначающее неосознаваемое внутреннее влечение общего характера, порождаемое некоторой органической потребностью. Используется в психологии мотивации и в теории научения"
А про удовольствие в движении не сказано! Хотя если пользоваться известной русской поговоркой о любителях быстрой езды - то наверное подходит!

 Отправлено: 04.06.07 08:51. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

неосознаваемое внутреннее влечение общего характера

Если конкретизировать, то можно найти еще более сложное и длинное пояснение. Но часто специалисты пользуются простыми и даже примитивными выражениями т.е. удовольствие в движении для достижения желаемой цели. А усложнить можно все. Например, как можно обучить собаку команде сидеть. Можно описать каким образом поданный сигнал воспринимается зрительными или слуховыми нервами, передается в кору головного мозга, в котором происходит замыкание дуги условного рефлекса и подается сигнал нервам, отвечающим за разгибание соответсвующих мышц, способствующих занятию собакой положения сидеть. Весь этот процесс можно расписать еще гораздо шире и конкретнее. Это нужно знать до мелочей специалистам. У любителей эти подробности скорее внесут смятение и скорее всего непонимание. Очень часто читаю лекции о поведении собак. Первая часть обычно посвещена общим понятиям. Аудитория, кроме как правило любителей женского пола, которые все записывают, засыпает. Просыпается и заводится только когда переходишь на язык очень доступный слушателям с большим количеством примеров. Да еще побольше юмора в описании конкретных случаев. Материал становится очень доступным и интересным.
Вернемся к нашим баранам. Удовольствие в движении можно использовать не только во время быстрой езды, а и участвуя в каком-то роде деятельности. Например когда торопишься на свидание или на любимую работу........В нашем случае когда собака выполняет какое-то упражнение быстро и с удовольствием или, как сейчас часто говорят, с высокой внутренней мотивацией.
Sashi пишет:

цитата:

А то все пропали

В моем случае по понятным причинам.

 Отправлено: 04.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

усложнить можно все

То есть Вы считаете,что я настолько все усложнил,что аудитория уснула?
Зачем тогда возвращаться к баранам? Если все так неимоверно сложно. Или все таки попробуем,авось и получится? Тем более что тему-то читают,да еще как! Аж на других форумах ссылки!

Алла Петрова пишет:

цитата:

Удовольствие в движении можно использовать не только во время быстрой езды, а и участвуя в каком-то роде деятельности. Например когда торопишься на свидание или

Вообще то говоря,это неверно.Во-первых, драйв это не удовольствие,а энергия инстинкта.Конечно его реализация приносит удовольствие,но не драйв же! И как удовольствие можно использовать? Испытывать его можно,а использовать...ну не знаю..при помощи удовольствия-например, никакой груз не перенести! Так что тут вы неверно понимаете. А во вторых,если бы вы обратили внимание на последние посты,то прочли бы вот это-

цитата:

Их нет вообще! Нет никаких драйвов! Вот так фокус..нету их совсем и никогда там не было!

И что Вы на это скажете? Народ молчит......

 Отправлено: 04.06.07 10:25. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

при помощи удовольствия-например, никакой груз не перенести!

Еще как можно если этот груз вам очень дорог.
Sashi пишет:

цитата:

Так что тут вы неверно понимаете.

Я это мнение когда-то повзаимствовала у психологов
Sashi пишет:

цитата:

Народ молчит......

Здесь высказываний было достаточно. Каждое из них было по своему верное.

 Отправлено: 04.06.07 10:36. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

драйв это не удовольствие,а энергия инстинкта

Здесь можно поподробнее?

 Отправлено: 04.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

при помощи удовольствия-например, никакой груз не перенести! Еще как можно если этот груз вам очень дорог.

Ну тогда я пример приведу-можно? Вот, допустим, я помолодел резко и иду на свидание! Я сказал-допустим!
И, конечно,все внутри трепещет от разных интересных мыслей! Ну кто не испытывал! И вот я пришел,а предмет моих мечтаний,оказывается, весит нууу...много,ну полный такой предмет мечтаний! И дошло у нас дело до того,что ..вот как в кино-он ее на руки берет так ,как пушинку, и несет там..неважно куда! И тут выясняется,что неа..не могу поднять! И драйв не помогает! Вот это облом! Хочеть хочу,но реально не получается! Мало того-от таких попыток и сам драйв куда то делся! И удовольствие и интерес!
А Вы говорите-дорог груз...

Алла Петрова пишет:

цитата:

Я это мнение когда-то повзаимствовала у психологов

А термин драйв придуман не психологами. Он этологами придуман.Я же писл в начале темы.

Алла Петрова пишет:

цитата:

Здесь высказываний было достаточно. Каждое из них было по своему верное.

Так в том то и дело,что нет. Катя вот только молодец Хорошо писала и Даша Так Даша то и так знает все-она ж не просто постоянно дрессирует,она еще и учиться быстро!

Кстати,Вы не ответили на мой вопрос.

 Отправлено: 04.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Алла Петрова пишет:

цитата:

Здесь можно поподробнее?

Конечно! Смотрите пост 1082.

http://assauwe.borda.ru/?1-0-0-00000440-000-20-0

 Отправлено: 04.06.07 11:00. Заголовок: Re:

Я уже написала все, что посчитала нужным. Ведь Вы тоже ответили на мой вопрос уклончиво.

 Отправлено: 04.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Алла Петрова Я ответил прямо.Но если Вам показалось,что уклончиво,тогда цитирую сам себя опять-
"Термин "драйв" появился в науке о поведении в 1918 году. Подразумевалось,что мотивация животного возбуждает энергию,этот самый "драйв" и мотивация же эту энергию направляет в нужное поведенческое русло.Драйвы делились на первичные и вторичные.Первичные -результат тканевых потребностей организма,а вторичные-результат условно рефлекторной его деятельности.То есть как бы-первые витальные,а вторые уже от обучения.Так думали первые этологи в начале прошлого века.И Лоренц тоже разделял эту идею.Но он ее разработал глубже.Он предложил этологическую концепцию из трех ступеней.

1ступень-накопление энергии,вызывающей аппетитивное действие-это слово такое чтоб никто не понял,так все ученые пишут специально! Слово это значит поисковое,по простому .. Ну вобщем-это мотивационный котел,тот самый! Хе...

2ступень-Когда энергии накопилось,начинается аппетитивное же поведение! То есть поисковое-направленное на поиск стимульной ситуации,которая включит некий "врожденный запускающий механизм".

3ступень-Механизм приводится в действие,наступает консумматорная активность и энергия разряжается.(это умное словечко означает просто завершающее действие или результирующее действие).

 Отправлено: 04.06.07 11:45. Заголовок: Re:

Есть и другая версия этого понятия. Драйв - это эмоциональное состояние, вызывающее прилив энергии, вызванное отделами головного мозга, отвечающим за удовольствие.

 Отправлено: 04.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Алла Петрова А источник этой версии? Мои источник -чисто этологический,на него есть точные ссылки,имена академиков и профессоров в области этологии,разрабатывавших это понятие.Так преподают студентам во всем мире, так учат в оксфорде,беркли,да везде...
И нигде не пишется,что драйв это эмоциональное состояние...

А кроме того-вы опять не ответили на мой вопрос

 Отправлено: 04.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

так учат в оксфорде,беркли

А там есть факультеты кинологии?

 Отправлено: 04.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Нет,у них нет.Там учат этологов,зоологов,биологов,психологов.И есть специальный курс по поведению животных и по теориям научения.

 Отправлено: 04.06.07 14:40. Заголовок: Re:

Если обратиться к поисковику, то есть разные мнения. Например -Мотивация (от лат. movere - приводить в движение, толкать; синонимы - побуждения, драйв)
-Драйв (кураж)
Это значение мы используем, когда характеризуем работу собаки.
http://www.k-9.ru/phorum/archive/index.php/t-30931-p-2.html, В русском профессиональном сленге творческих людей (театр, цирк и т.д.), а также среди собачников , лошадников и охотников в свое время присутствовал свой синоним термина "драйв"- кураж: вдохновение, азарт, пыл-в одном стакане сразу!Слово конечно же заимствованное из французкого, но все же более наше за почти 200 то лет!
- Проблематичность определения понятий "эмоция" и "мотив" отмечается многими авторами, особенно - их соотношение. Может быть, что-то проясняет факт, что эти слова имеют общее происхождение от "movere". Так, Х. Хекхаузен (1986) на том основании, что мотивы поведения непосредственно не наблюдаемы относит их к гипотетическим конструктам и считает мотивами такие явления, как потребность, побуждение, влечение, склонность, стремление. А эмоции или входят в состав мотивов (один подход), или ими являются http://psy.tom.ru/ Это о приведенном мною мнении.
А далее из разных источников в поисковике
-Драйв (побуждение) – такие состояния животного, в основе которых лежат базисные потребности: голод, жажда, половое влечение, которые запускают поисковые реакции.
-Драйв - комплекс центральных функциональных влияний, направляющих поведение человека или животного на удовлетворение основной в данный момент времени потребности.
-Мотивация (от лат. movere - приводить в движение, толкать; синонимы - побуждения, драйв)
-Влечение
Drive
Влечение - первичное эмоциональное проявление потребности человека; побуждение, еще не опосредованное сознательным целеполаганием.
-Инстинкт человека имеет всегда какое - то психологическое содержание. Поэтому целесообразно использовать термин "драйв", включающий в себя не только инстинкт, но и его психологический компонент. Драйвы могут быть очень разными.
Представляется возможным выделить большое количество драйвов, таких, например, как сексуальный, самосохранения, любознательности, интереса, аутодеструкции, религиозное чувство, драйв удовлетворения аппетита и др.
-внутреннее побуждение человека к деятельности, связанное с удовлетворением ... Влечения (энергизаторы, драйвы) Потребность Цель Необходимость ...
Продолжать можно бесконечно.

 Отправлено: 04.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Вот! Богат русский профессиональный сленг! Кураж-и тот драйв! И это наверное неплохо,когда одним словом можно вообще все назвать! Только напоминает Эллочку-людоедку! Хамите парниша!
Ну не будеи бесконечно продолжать спор,про то чего нет! А на сегодняшний день стало понятно-драйвов нет! Полстраницы постов уже пишу,а все никак не заметно! Вот я вам сечас еще повторю-ДРАЙВОВ НЕТ! Кураж-есть несоменнно,как эмоция,а драйвов-нету!

 Отправлено: 04.06.07 22:28. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вот я вам сечас еще повторю-ДРАЙВОВ НЕТ

ты хочешь сказать, что такого термина и понятия как драйв нету или его не существует в кинологии? или что? откуда то его используют....

 Отправлено: 05.06.07 07:44. Заголовок: Re:

Я не хочу сказать что в "кинологии" его нет. Есть! Только "кинология" и "кинолог"-это тоже во многом фикция.
Алла Петрова Привела ссылку на форум,из которого цитировала про драйвы,а я из того же автора процитирую про "кинологию".
"кинолог"- это, увы, лишь дань нашей безграмотности, термин, появившийся лишь по аналогии: биолог, геолог , но отнюдь не по смыслу норм русского языка.
Кинолог-это должен быть дипломированный специалист в области науки кинологии, коих у нас , к сожалению, ничтожное количество. А называть кинологом любого человека с собакой - это напоминает то, как теперь уборщиц именуют " хозяйка оффиса".
Зачем, если есть устоявшийся проф.термин: проводник служебной (розыскной,поисково-спасательной) собаки?"

Так вот в такой "кинологии",про которую пишет автор есть термин драйы. А в серьезной КИНОЛОГИИ,которая все-таки находится на стыке многих наук,одной из которых является ЭТОЛОГИЯ,в такой кинологии термина драйв нет!И не только термина,просто отказались описывать любое поведение таким вот способом. Отказались полвека назад,как от неподходящего по смыслу и методу.Полвека назад! Подумать только!

 Отправлено: 05.06.07 08:58. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Привела ссылку на форум,из которого цитировала про драйвы

Я цитирировала из форума про драйв только это определение.

цитата:

В русском профессиональном сленге творческих людей (театр, цирк и т.д.), а также среди собачников , лошадников и охотников в свое время присутствовал свой синоним термина "драйв"- кураж: вдохновение, азарт, пыл-в одном стакане сразу!Слово конечно же заимствованное из французкого, но все же более наше за почти 200 то лет!

Все остальное из самых различных статей и научных работ психологов. Я не стала делать на каждую из 8-ми мною приведенных цитат ссылки, кроме первой из http://psy.tom.ru/ . Т.к. определений, схожих с предыдущими очень большое количество. Я выбрала только несколько из первых приведенных поисковиком определений, пропуская определения, содержащее углубленный научный анализ с применением сложных для любителей терминов. Аналогичные примеры на несколько страниц поисковика.
Например, это из психологического словаря

цитата:

-Драйв (побуждение) – такие состояния животного, в основе которых лежат базисные потребности: голод, жажда, половое влечение, которые запускают поисковые реакции.

Значит он все же существует. Сейчас применяется поскольку его все же применяют и даже очень часто и немецкие специалисты и в других странах как Trieb на немецком языке. Драйв более универсальный термин. На эстонском и финском языке используется instinktid и vietid, что в переводе означает инстинкты. К ним понятие драйв не прилипло. В русском языке наиболее популярно выражение внутренняя мотивация, которое пришло от Кати Вилковой, которая пыталась найти перевод слова trieb но само слово драйв короче и тем более, что оно вполне легально используется психологами даже с ученой степенью.
Gaidah пишет:

цитата:

Trieb, это инстинкт, интерес, мотивация, драйв.

Но каждый волен его использовать или нет. Принимать или нет.

 Отправлено: 05.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Алла Петрова Да я совсем не в претензии.Каждый волен писать и копировать откуда хочет.Но драйва не существует,несмотря на всех супер-пупер немецких специалистов! Примерно как не существует "теории райзера". А ее ведь изучают!
От понятия драйва отказались 50 лет назад,как от неспособного передать то что происходит в голове у животного.Само это понятие, было отторгнуто специалистами по поведениею животных,как концепция не выдержавшая проверки. А специалисты от кинологии этого не заметили. И продолжают рулить в том же духе.
Кстати,психологи тоже отказались рассматривать поведение с такой точки зрения.Много неувязок получается.

Вот меня тут обвиняли в чрезмерной сложности,из-за которой дескать все засыпают! Но в свое оправдание могу сказать-о поведении не получиться говорить так запросто.Это не шашлык!
Но если кому-то интересно узнать почему отказались от концепции драйва,как изменилась концепция инстинкта и другие интересные вещи,то можно конечно говорить дальше! НО,если предпочтение отдается сведением полувековой давности из-за того,что "специалисты так говорят" -тогда тему надо закрывать!

 Отправлено: 18.10.07 13:39. Заголовок: Re:

Институт заканчивала, курсовую писала и по мотивации, и по основампсихологии, но про драйв не где не читала, а на дресплощадке, по-моему,важен азарт, кураж, желание работать или я не права?

 Отправлено: 18.10.07 17:23. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

НО,если предпочтение отдается сведением полувековой давности из-за того,что "специалисты так говорят" -тогда тему надо закрывать!

вот так и была закрыта хорошая тема...
nata-li пишет:

цитата:

,важен азарт, кураж, желание работать или я не права?

видать права...

 Отправлено: 20.10.07 09:54. Заголовок: Re:

nata-li пишет:

цитата:

Институт заканчивала, курсовую писала и по мотивации, и по основампсихологии, но про драйв не где не читала

А про теорию райзера тоже не читали?
А можете вашу курсовую мне прислать? А если не страшно-может ее тут выложите? Очень интересно!

assauwe пишет:

цитата:

вот так и была закрыта хорошая тема...

Ну а что было делать?