Отправлено: 18.05.07 12:02. Заголовок: Про драйвы

Хотелось бы все-таки внести ясность в дрессировочный процесс.А то давно что-то о дрессировке не говорили.Даже непонятно,дрессируемся иль нет? И потом непонятно,как,чего и сколько у нас в дрессировке.
Например,говорят-драйв нужен. Так вот-как вы определяете наличие драйва у собаки и что это такое?

 Отправлено: 21.05.07 13:53. Заголовок: Re:

-Lynx- пишет:

цитата:

Ты кого начиталсся?

Этологов,как и положено тем,кто занимается поведением животных.

-Lynx- пишет:

цитата:

Вот перечитываю Фрейда

Фрейд,конечно,специалист,но его специализация -не поведение животных.Кроме того,он умер в 39 году,а это важно для нашего разговора.

Сила инстинкта,энергия благодаря которой реализуется инстинкт,это правильно! Чего там инструктора-спортсмены используют-вопрос отдельный,а вот кто мне объяснит,как инстинкт реализуется этой энергией и что это за энергия/энергии? Вот например,если надо реализовать пищевой инстинкт,то как это? Энергия что-отвечает за поедание мяса? Или за его добывание? Или это специальная пищедобычная энергия и ,отдельно, пищепоедательная? Или половой инстинкт взять-самый так сказать насущный Так тут вообще непонятно-это же явно уже не та энергия работает! И по другому совсем..и потом что?За сам секс тогда она отвечает,или за поиск партнера или за устройство логова опосля? Как это работает то?

 Отправлено: 21.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

За сам секс тогда она отвечает,или за поиск партнера или за устройство логова опосля? Как это работает то?

Все тебе расскажи :)))
Ну как-как работает? Тут же люди читают!
Особенно понравилось про пищепоедание))) Пы.Сы. Сижу на работе после плотного обеда :))) Харашооооо))) Реализую свою пищепереварительную энергию, во!

 Отправлено: 21.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Это у тебя пищеварительный драйв!

 Отправлено: 22.05.07 10:21. Заголовок: Re:

Sashi

...во смотри, чво нарыла...

ДРАЙВ (английское drive - движение, гонка, спешка), энергичная манера исполнения команд в спорте, при которой достигается эффект нарастающего ускорения темпа, активной устремленности движения.

...ну а уж профи могут развить, что откуда взялось в собакине....

 Отправлено: 22.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Ivetta Так далеко уйдем...это похоже на определения темперамента в статейках для женских журналов "как вычислить темпераментного любовника"!
Так и с драйвом-что он есть,каждый для себя определяет,несмотря на целую когорту ученых-этологов,которые под этим разумеют совершенно другое,а не манеру исполнения команд! Напрашивается вывод-либо дрессировщики имеют дело не с животными,либо этологи не за что получают нобелевские премии!

 Отправлено: 22.05.07 10:50. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

это похоже на определения темперамента в статейках для женских журналов "как вычислить темпераментного любовника"!

Ты и такие читаешь?

 Отправлено: 22.05.07 10:57. Заголовок: Re:

-Lynx- Я знал,что ты заинтересуешься!

 Отправлено: 22.05.07 13:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Прошу никого не обижаться,тема поднята с простой целью - прояснить ситуацию с грамотностью в рядах "профессиональных кинологов",спортсменов,любителей,которые много и часто,на семинарах и встречах с "мастерами парфорса и кликера" говорят терминами,смысл которых надо знать всем! Вот проясняется,что мало кто вообще в тему пишет....

 Отправлено: 22.05.07 18:06. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вот проясняется,что мало кто вообще в тему пишет....

наверно тому причина незнаний или неумение обьяснить...
Хотя, те кто написали.... уже столько значений данного слова дали..., а ты всё мучаешь....

 Отправлено: 22.05.07 18:58. Заголовок: Re:

Ок...уговорили.Тогда надо начать сначала.
Термин "драйв" появился в науке о поведении в 1918 году. Подразумевалось,что мотивация животного возбуждает энергию,этот самый "драйв" и мотивация же эту энергию направляет в нужное поведенческое русло.Драйвы делились на первичные и вторичные.Первичные -результат тканевых потребностей организма,а вторичные-результат условно рефлекторной его деятельности.То есть как бы-первые витальные,а вторые уже от обучения.Так думали первые этологи в начале прошлого века.И Лоренц тоже разделял эту идею.Но он ее разработал глубже.Он предложил этологическую концепцию из трех ступеней.

1ступень-накопление энергии,вызывающей аппетитивное дейсвие-это слово такое чтоб никто не понял,так все ученые пишут специально! Слово это значит поисковое,по простому Ну вобщем-это мотивационный котел,тот самый! Хе...

2ступень-Когда энергии накопилось,начинается аппетитивное же поведение! То есть поисковое-направленное на поиск стимульной ситуации,которая включит некий "врожденный запускающий механизм".

3ступень-Механизм приводится в действие,наступает консумматоная активность и энергия разряжается.(это умное словечко означает просто завершающее действие или результирующее действие).

Вот,вкратце и вся идея драйвов.Предлагаю ее немного обсудить.

 Отправлено: 23.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Понял,обсуждения не будет! Ну,тоже неплохо.А самое интересное,на самом деле-не это! А кое-что,что совсем уж из колеи может выбить! Но оставлю на потом,а то вдруг и это никому не интересно?

 Отправлено: 23.05.07 22:42. Заголовок: Re:

То есть, предполагается, что процесс, скажем, "проявления драйва" - достаточно длительный?
Раз - накапливаем энергию два - запускается переходный процесс - вот тут я не совсем разобралась в официальных терминах... "поиск стимульной ситуации"... по идее, для начала накопления энергии уже должен существовать раздражитель инстинкта, а если уже есть стимул, то какой дополнительный стимул еще нужен? Ну и три - разрядка, т.е достижение цели. Последнее вроде понятно.
Вся эта картинка складывается лишь на примерах пищевого поведения. 1. Голод 2. Появление дичи. 3. Хват добычи. Что есть, чисто витальный драйв.
Что же до вторичных... Кинологи, спортсмены, любители и обучающие их инструктора, применяют термин "драйв" в отношении именно "результата рефлекторной деятельности". А в этом случае представленные тут объяснения драйва очень даже недалеки от истины.

 Отправлено: 23.05.07 23:50. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina Я рад,что ты отозвалась! Попробую объяснить.
"Достаточно длительный" - это неподходящая формулировка.Поэтапный-да! А длительность-понятие растяжимое! Например, есть животные, которые и живут- то день всего! Что для них быстро и что долго? Потом-что значит-"накапливаем энергию"? Откуда пошла команда к накоплению - ты правильно удивилась то! А дело вот в чем...
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

для начала накопления энергии уже должен существовать раздражитель инстинкта, а если уже есть стимул, то какой дополнительный стимул еще нужен?

А что может быть стимулом? Курс анатомии и физиологии... собака-это не только то что мы видим....

Так вот-создает драйв не внешний стимул,а изменение гомеостаза! То есть, требования гомеостаза ставят задачи организму.
Гомеостаз-это внутреннее состояние организма.Если, например,что-то изменилось во внутреннем состоянии ,то сигнал об этом идет в мозг и он побуждает животное к какому либо поведению.
Поведение бывает либо аппе...тьфу -поисковым,то есть включает в себя поиск подходящих внешних стимулов,а когда они найдуться-консум...результативным! Результативное действие ведет к снижению драйва.
Драйв может снижаться из-за уменьшения внутренних стимулов,его вызвавших,либо внешних.
Например,если собака хочет пить и пьет,то драйв может снизиться по двум причинам-из-за попадания воды в кровоток и уменьшения состояния обезвоживания,либо из-за ощущения воды в пасти,тяжести в желудке..то есть через механизмы насыщения.С едой примерно та же история.
Так действуют все инстинкты. Основа для включения инстинкта может быть гуморальной( с помощью гормонов в крови и лимфе),условнорефлекторной(при помощи нервной системы) либо сразу нейрогуморальной.
Думаю примеры с основными инстинктами не нужны-все это работает по одному принципу.Да и Даша заругает!
Первичные и вторичные -только слова....я же говорил-это идеи более чем полувековой давности .
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вся эта картинка складывается лишь на примерах пищевого поведения. 1. Голод 2. Появление дичи. 3. Хват добычи. Что есть, чисто витальный драйв.

Так-да не так....голод-понятно. Появление дичи-неа! Не появляется она! Искать надо,блин....хват? Чего хватать-то,когда это стадо оленей, да здоровых и их так просто не догнать? Появляется целая стратегия гона,тербующая сложной кооперации почти всей стаи! Сам хват...тоже проблема-помнишь как Акела промахнулся?...а ты говоришь-чисто витальный драйв! не так все просто....
jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Кинологи, спортсмены, любители и обучающие их инструктора, применяют термин "драйв" в отношении именно "результата рефлекторной деятельности". А в этом случае представленные тут объяснения драйва очень даже недалеки от истины.

Неужто?
ну перечитаем!
"Trieb, это инстинкт, интерес, мотивация, драйв"
"Драйв - желание/стремление достигнуть цели инстинкта"
"Фрейд, похоже, отожествляет понятия "инстинкт" и "драйв"

Очень даже недалеки или не очень далеки...Вспомни,что речь идет о вещах,известных уже больше ста лет!
Неужели кинологи, "спортсмены, любители и обучающие их инструктора" не в состоянии усвоить однозначно понятия столетней давности?
Это не наезд,не подумай.Тема оказалась еще сложнее,чем кажется сейчас...я же говорил-есть продолжение....

 Отправлено: 24.05.07 16:05. Заголовок: Re:

Хорошо... зарываемся глубже!
Вроде бы все ясно, и четко разложено по полочкам. Драйв в следовой и драйв в защитной работе - понятны. Т.е. я хочу сказать что факторы побуждающие его возникновение понятны: изменение гомеостаза-поисковое поведение(которое условно-рефлекторное)-результативное поведение(которое тоже, в основном, условно-рефлекторное). И как итог - приход гомеостаза в состояние равновесия.
По этой схеме действительно работают все базовые инстинкты, входящие в круги приема пищи, размножения или защитного поведения.

Но как быть с работой собаки в послушании? Правильная работа в послушании базируется на социальном поведении - подчинении требованиям вожака. Можно конечно и в этом случае считать, что запускающий механизм условно рефлекторный - т.е. требование=социальный конфликт и как результат - применение наученного поведения для достижения прежнего равновесия.

Кстати, стремление к равновесию во внутреннем состоянии и получение удовольствия от процесса возвращения к этому равновесию, это как? Или если образно - я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?
Сорри, я отвлеклась!

Т.к. как быть, если собака сама активна и требует действий? Что вывело ее гомеостаз из равновесия если хозяин и не собирался работать, и что-то требовать, а просто сидит и курит бамбук. А перед ним в этот момент и сядут, и лягут, и палку принесут, и сальто сделают?

Или вот вспомнила - живой пример действий конкретной собаки, только что поевшей, сытой и уравновешеной, которая на лугу мгновенно хватает взлетевшую из-под носа куропатку? Что есть запускающий механизм? Тут собака сразу же включает результати... тьфу, консуматонную активность.

 Отправлено: 24.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Неужто? ну перечитаем! ... "Драйв - желание/стремление достигнуть цели инстинкта"

А почему "неужто?" Тут смысл: что-то пробуждает желание; есть стремление к цели; инстинкт подсказывает цель. Разве что не было указано, что цель достигается.
Просто, кратко и без объяснений!

 Отправлено: 24.05.07 17:41. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

А почему "неужто?" Тут смысл: что-то пробуждает желание; есть стремление к цели; инстинкт подсказывает цель. Разве что не было указано, что цель достигается. Просто, кратко и без объяснений!

Вот именно,что без объяснений! Кроме того-смысл расплывчив и непонятен.И цель не достигается,а это и не цель вовсе -достигнуть цели! То есть, такой вот каламбур-это и есть самый настоящий драйв в кинологии. На такой болотистой почве хорошо растет развесистая клюква толкований.
Но это не важно...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вроде бы все ясно, и четко разложено по полочкам.

Хм!? Многие этологи тоже так радовались! Но недолго.Потому,что тут же возник вопрос,раз драйв-это энергия с помощью которой реализуется инстинкт,то каждый инстинкт должен иметь для этого свою собственную энергию! Потому как не может быть,чтоб пищедобывательная деятельность производилась,например,с помощью энергии инстинтка полового,ну по простой логике вещей-то! То есть это каждому взрослому понятно-Даша молчи!
А раз так,то получается многовато драйвов! Каждому инстинкту по энергии-никакого котла не хватит! Он все-таки не очень большой,котел-то...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Кстати, стремление к равновесию во внутреннем состоянии и получение удовольствия от процесса возвращения к этому равновесию, это как?

Эта часть вопроса-простая(если не лезть вглубь вопроса об эмоциях и их роли в поведении). Возвращение к равновесию,как момент реализации инстинкта,приятен.Неравновесное сосотяние -неприятно. Но если полезть вглубь-нам этой темы не хватит!

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Или если образно - я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?

Это ценное замечание. А вы как бы объяснили?

цитата:

Что вывело ее гомеостаз из равновесия если хозяин и не собирался работать, и что-то требовать, а просто сидит и курит бамбук

Хотя этологи курили совсем не бамбук ,но многие тоже задавали себе такой вот вопросец!

 Отправлено: 25.05.07 07:57. Заголовок: Re:

Хм... и кто теперь предельно краток и обходится без обьяснений?
Одни встречные вопросы. Чуйствую прямо ностальгический ветер университетского прошлого...
Sashi пишет:

цитата:

что тут же возник вопрос,раз драйв-это энергия с помощью которой реализуется инстинкт,то каждый инстинкт должен иметь для этого свою собственную энергию! ... А раз так,то получается многовато драйвов!

Вот! Вот оно... А почему мы считаем что инстинктов много? Инстинкт выживания - основной. Как белый цвет в оптике - преломляясь, дает семицветную радугу. Так и здесь: чтобы выжить особь должна добыть пропитание, добыть территорию для охоты/кормления, добыть социальный статус в сообществе, добыть полового партнера. Это очень обобщенно, но что я хочу сказать, что основным двигающим/развивающим инстинктом является, назову его "инстинкт обладания". А значит и вид драйва - один.

А то слышится часто "инстинкт добычи у собаки отличный, но не ест... и не охраняет, а агрессия классная! но поисковый инстинкт слабый, нюхает плохо"... Ну нельзя так воспринимать-то. Инстинкты-то взаимосвязаны.
Sashi пишет:

цитата:

А вы как бы объяснили?

Это про приятность-то? Я канешна-а полный чайник в биохимии. И поэтому вопросец - а есть ли у собак аналог эндорфина и адреналина?

 Отправлено: 25.05.07 09:02. Заголовок: Re:

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Хм... и кто теперь предельно краток и обходится без обьяснений?

Это вы к чему?Дело не краткости.Быть кратким в теме о поведении невозможно .Ее вообще невозможно закончить,ее можно только прекратить! Другое дело,краткие объяснения специалистов,которые ничего не объясняют -это действительно высший пилотаж!


jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

Вот! Вот оно... А почему мы считаем что инстинктов много?

Ой....Я же предупреждал-о поведении можно только прекратить! Если мы начнем рассматривать тут еще и концепции инстинкта....Я только Лоренца приведу..(вкратце!) Он говорил,что типы поведения формируются на основе комплексов фиксированных действий.Обратите внимание-"типы"...То есть поведение разделяется на какие то составные части,а не является "однородным". Вот этот "комплекс фиксированных действий" и называется инстинктом.По Лоренцу.И Лоренц же считал,что инстинкт мотивирован энергией специфического действия....
Но,конечно,ты не одинока,когда говоришь -

цитата:

я хочу сказать, что основным двигающим/развивающим инстинктом является, назову его "инстинкт обладания". А значит и вид драйва - один.

Так думал Фрейд,например....Он представлял поведение,как взаимодействие двух сил-силы жизни и силы смерти....Инстинкт жизни-это твой обладательный инстинкт! А почему бы нет....

Но надо сказать,что у нас еще примитивное отношение к понятию инстинкта....Типа это просто инструкции по реализации поведения.На сегодняшний день выяснилось ,что все сложнее...

jekaterina aljohhina пишет:

цитата:

про приятностью....а есть ли у собак аналог эндорфина и адреналина?

Ну я то тоже далеко не биохимик! Но есть все..В вопрос,как именно удовлетворение инстинкта способствует выделению гормонов удовольствия предлагаю не углубляться!

Но мы уже вплотную приблизились к поворотному моменту темы,из-за которого-то все и началось...Нет простых ответов на вопросы,такие как "я голодная, значит ем чтобы потом было хорошо. А когда я даже не совсем голодная и ем, потому что вкусно и приятность доставляет сам процесс?" Если следовать теории драйвов,то если накоплено достаточное(или лучше большое!) количество энергии пищедобывающего инстинкта(голод) и есть стимульная ситуация(миска с едой),то собака необходимо должна начать есть! И наоборот-в ситуации,когда нет энергии,а есть только стимульная ситуация(миска) собака есть не должна. Но каждый знает,что бывает в точности наоборот.Собака,даже голодная может в силу каких-то причин отказаться от еды и может есть просто в силу привычки(например время пришло).А это как-то не вяжется.....

 Отправлено: 28.05.07 10:47. Заголовок: Re:

А это как то не вяжется напрямую с теорией,которая все поведение ставит в зависимость от такого "автоматического" набора и сброса энергии. И хотя аналогии эти понятны и даже соответствуют способу работы нервной системы( помните-накопление потенциала в дендрите и передача его через аксоны),но все же что-то тут не то....Что-то не вяжется,а?